VERBITSKY, ANTES Y DESPUÉS DEL KIRCHNERISMO

Por Martín Rodríguez y Tomás Rodríguez Ansorena | Fotos Ignacio Sánchez
Revista Playboy http://www.playboyrevista.com/verbitsky-antes-y-despues-del-kirchnerismo

A esta altura de la soirée podemos decir que hay dos clases de kirchneristas: los que sabían qué querían del kirchnerismo y los consumidores de poder. El periodista Horacio Verbitsky es de los primeros por una razón básica: no lo inventó el kirchnerismo, aunque llegó a ser, por momentos, “autor” de muchas de sus narrativas. “El perro”, como lo llaman desde sus primeros años en el periodismo, preside el CELS, un organismo de Derechos Humanos que auditó el work in progress de las instituciones democráticas antes, durante y después. Si Luis D’Elía fue kirchnerista a costa de resignar su propia agenda de “tierra” y “vivienda” y Edgardo Depetri fue el referente de una CTA afín al gobierno que no pudo lograr la personería gremial, Verbitsky entró a la Casa Rosada “sin dejar sus convicciones en la puerta”: desde el CELS impulsó la creación del Ministerio de Seguridad, el fortalecimiento de los juicios por deitos de lesa humanidad  o la creación de organismos como la Procuración Penitenciaria de la Nación. Verbitsky motorizó su agenda, incluso cuando no consiguió que bajaran ciertos cuadros (la cuestión Milani), o en “los derechos humanos de hoy”, en causas como la de Luciano Arruga o la represión a los Qom en Formosa. Mientras vemos las ruinas del imperio en el escándalo del vaciamiento de los “medios militantes” del Grupo 23, la conmoción interna del peronismo con sus “fieles” o “traidores”, o las citas judiciales a Alejandro Vanoli, Axel Kiciloff y la propia Cristina, entrevistamos a Horacio Verbitsky quien en su tono pausado parece abstraerse y reducirse al grado cero de su poder: “apenas” un columnista del diario Página/12. Pero Verbitsky es más que eso, y lo sabe. La biografía no autorizada que escribió Gabriel Levinas, y a la que califica de “canallada”, subraya su lugar dentro del sistema político, del que nunca –y sus columnas son el máximo testimonio de ello- pretendió alguna ajenidad. Hoy se para de cara a un nuevo gobierno que parece salido de la peor pesadilla progresista (“un gobierno liberal votado por el pueblo”). Hablamos de lo que pasó y de lo que viene, con el fondo de una efeméride redonda: a 40 años del último Golpe de Estado.



PLAYBOY: Arranquemos por la política, ¿por qué ganó Macri?

Horacio Verbitsky: Porque tuvo dos y medio por ciento más de votos que Scioli.

PLAYBOY: ¿Creés que hay razones para eso?

Verbitsky: Me parece que hizo una campaña inteligente, profesional, muy bien hecha. Sintonizó con algunas tendencias profundas de sectores de la sociedad argentina y no tuvo enfrente una campaña igualmente clara y organizada, con coherencia interna. Por ejemplo, en las legislativas de 2013, el kirchnerismo hizo una campaña a mi juicio muy buena, con la consigna “En la vida hay que elegir”. Pero el candidato era Insaurralde, una fotocopia de Massa. Ese candidato hubiera sido coherente con otra campaña y viceversa. En el 2015 ocurrió algo no tan marcado pero de alguna manera parecido. En las primarias hubo, por parte del candidato del Frente para la Victoria, una campaña de tipo “catch-all”, una apelación genérica, indiscriminada. Y en cambio en la segunda vuelta, digamos, retomó las líneas de las legislativas de 2013. Y, bueno, estuvo muy cerca. Si la campaña hubiera durado un poco más, o si ese giro discursivo hubiese empezado antes, es posible que el resultado hubiera sido distinto. De todos modos, eso es contrafáctico. Pero la pregunta induce la contrafacticidad. Lo que está por verse es si la victoria electoral de Macri significa algo más que un episodio coyuntural y si tiene un arraigo profundo en la sociedad. Eso se irá viendo a medida que pase el tiempo. Hoy no se puede saber. El kirchnerismo sí tuvo un arraigo profundo en la sociedad, y el hecho de haber perdido la elección presidencial no contradice eso. En todo caso, refleja ciertas limitaciones de construcción política por las cuales, en el 2013 llevó a un candidato como Insaurralde y en el 2015 a un candidato como Scioli, que no son la expresión más clara de lo que el kirchnerismo significó a lo largo de 12 años en el país. No son candidaturas de síntesis, son candidaturas que reflejan ciertas líneas internas que han formado parte del kirchnerismo, pero no lo sintetizan. Lo que observo es que hubo incapacidad para construir un candidato. Y esa es una responsabilidad política de quienes han tenido la conducción, sin duda.

PLAYBOY: ¿Cómo era tu relación con Néstor Kirchner y con Cristina? ¿Te leían, te hacían una devolución de lo que escribías? Vos mantuviste una conducta de adhesión y crítica al gobierno, no eras un estilista, eras, en algún sentido, un ideólogo, proponía agendas para el gobierno.

Verbitsky: Esa es una palabrota, “un ideólogo” (ríe). Bueno, durante los primeros 20 años de la democracia argentina, yo he sido muy crítico, y he planteado una serie de cuestionamientos tanto a las políticas de Alfonsín como a las de Menem, De la Rúa o los interinatos del Senador Duhalde. A partir de 2003, cuando hay un gobierno que comienza a realizar muchas de las cosas que he considerado positivas y por cuya ausencia he criticado a los gobiernos anteriores, naturalmente, mi posición ha sido favorable a ese gobierno. Me parece elemental que sea así. Ahora, yo en ningún momento resigné una visión crítica. Pero cómo recibía el gobierno esas cosas… a mí nunca ni Cristina ni Néstor me dijeron “escribiste esto y tal cosa, tal otra”; jamás en 12 años tuve ese tipo de diálogo.

PLAYBOY: ¿Era una relación fluida?

Verbitsky: No, esporádica. Hay muchos mitos en ese sentido, yo los veía de tanto en tanto. No he tenido una relación ni cotidiana, ni semanal, ni siquiera mensual.

PLAYBOY: ¿Qué opinás del factor Aníbal Fernández en la elección y, más concretamente, del “fuego amigo”?

Verbitsky: Amigo de quién es la pregunta. Está claro que no era amigo de él. Yo creo que tanto el factor Aníbal como el factor Sabbatella, fueron muy importantes. Porque Aníbal tuvo la oposición abierta, organizada y militante de la Iglesia Católica; y Martín Sabbatella, de parte de un sector importante de los intendentes peronistas. Eso también explica el resultado en la Provincia de Buenos Aires, y el resultado en la Provincia explica el resultado nacional. Si Vidal no hubiera ganado la elección en octubre, Macri no hubiera ganado en noviembre. Es un encadenamiento de hechos. Cuando vos ves una pelea de box, el knock out es muy espectacular, pero antes del directo a la mandíbula, hubo un golpe al hígado.

PLAYBOY: ¿Pero ese golpe al hígado vos lo identificás con la campaña de la Iglesia o con la denuncia en sí misma? Y de ahí la pregunta por el “fuego amigo”.

Verbitsky: Es la denuncia, la Iglesia militándolo, y el uso de la campaña de Cambiemos. Lo del “fuego amigo” no me parece decisivo, ni lo más relevante. Ha habido, como en toda interna; si compiten, una se opone a la otra. Eso es una interna. Pero veamos las cosas que se han mencionado. El gran agravio que le habrían hecho a Aníbal es la presencia de Domínguez bailando en el programa de Tinelli al día siguiente de la denuncia…

PLAYBOY: La autorización al equipo periodístico a hacer las entrevistas.

Verbitsky: Veamos: la participación en el programa, no creo que tenga relevancia. Y el ingreso de las cámaras fue autorizado por la jueza de la causa. Eso, Casal lo explicó en detalle, mostrando la comunicación judicial. Lo pidieron los presos, los autorizó la jueza… Scioli dio una buena respuesta, “¿yo me estoy tirando un tiro en el pie?”. No creo realmente que Scioli haya pensado que él podía incidir en la primaria contra Aníbal, y que después eso no tuviera repercusión en la general en contra suyo. Me parece que Scioli tiene limitaciones evidentes, pero es bastante astuto, no es un estúpido. Y si él hubiera participado en esa operación, sería de tonto. Y no me parece que sea tonto. Yo le asigno más importancia a la militancia de la iglesia y al uso propagandístico por parte de Cambiemos, que a la denuncia en sí.

PLAYBOY: ¿Cómo ves la reconstrucción del peronismo? Hablaste de Pichetto hace poco.

Verbitsky: De Pichetto señalo la paradoja de que los gobernadores, que son los defensores de la territorialidad, tengan como operador a un clavel del aire que no tiene territorio. Pichetto perdió en su provincia. Eso, señalaba, me parece una ironía de la política. Pero, ¿cómo se va a reformatear el peronismo? Me parece prematuro arriesgar opiniones. Ahora en marzo comienza a terminarse la luna de miel de Macri con su electorado, se van a empezar a sentir los efectos de las medidas económicas tomadas. Todo parece indicar que va hacia una desaceleración de la economía, con inflación creciente. Todavía no comenzó el cierre masivo de fábricas como en la década del 90, pero si estas políticas siguen… Los aumentos descomunales de las  tarifas eléctricas, luego de gas, son elementos que van a reducir el consumo, la actividad, pero no van a reducir la inflación.

PLAYBOY: Pero algunos aspectos de este ajuste eran advertidos por Scioli. ¿El modelo kirchnerista, en términos económicos, no estaba también agotado?

Verbitsky: Sí, el tema de la sintonía fina fue planteado por Cristina cuando ganó en 2011. Y comenzó a aplicarlo en los subsidios eléctricos, por ejemplo. Después paró por las dificultades técnicas de la segmentación, que ahora se van a empezar a ver: es muy difícil determinar quién necesita y quién no el subsidio en base a criterios objetivos; y porque hubo una percepción de que iba a implicar un parate de la economía, un efecto recesivo. Por eso, el Gobierno dio marcha atrás. Y eso implicó que se mantuviera un desequilibrio de tipo macroeconómico a lo largo de estos años. Los niveles de inflación eran altos; el déficit fiscal, si bien es mucho menor de lo que pretende el actual Gobierno, iba en aumento. Y eran desequilibrios que requerían su corrección. El Gobierno anterior eligió el mantenimiento del poder adquisitivo del salario. Con medidas de estímulo al consumo y a la producción. El tema es que, si para corregir esos desequilibrios vos promovés un alza de la desocupación, un incremento del endeudamiento interno, una recesión dura, y al mismo tiempo no lográs parar la inflación, bueno, en los libros podrás haber corregido algo, pero armaste un zafarrancho en la sociedad que es mucho más grave que aquellos desequilibrios.

PLAYBOY: Se cumplen 40 años del golpe. ¿Te preocupa la continuidad de los juicios a los militares y las políticas anteriores?

Verbitsky: Macri no va a impedir que los juicios sigan porque no puede. Lo tiene clarísimo y viene diciéndolo desde hace seis años. En el Bicentenario, nosotros le mandamos una carta planteándole el tema de los juicios y él dijo que era una política de Estado, que se comprometía a seguirlos. En el año 2010, por carta. El Congreso votó una declaración en ese sentido por unanimidad, sobre el texto que redactó el CELS. Ahora, lo que su gobierno está haciendo es prescindir de todas las estructuras, financiamiento y personal que en los últimos años y en distintos lugares del Estado trabajó en apoyo de la investigación para favorecer el avance de los juicios, en la Secretaría de DDHH, en el Banco Central, en el Ministerio de Justicia, en el programa Verdad y Justicia. El programa Verdad y Justicia del Ministerio de Justicia se creó a propuesta del CELS luego del secuestro de Jorge Julio López. Fue una de las propuestas que nosotros hicimos porque entendíamos que no había un diseño de política criminal. El gobierno de Alfonsín tuvo un diseño de política criminal. Dijo: vamos a juzgar hasta tal nivel; lo vamos a hacer hasta tal lapso y siguiendo estas reglas procesales. Yo estuve en desacuerdo con eso, pero era un planteo claro. Intervino gente inteligente, capaz, que hizo un diseño de política criminal. El gobierno de Menem hizo todo lo contrario; decidió terminar. Ese también era un diseño claro de política de prosecución criminal. Ahora, los gobiernos no actúan en el vacío, sobre todo en este tema, en este país, donde las organizaciones de DDHH y la movilización política y social han sido muy fuertes. Siempre. Entonces, tanto en el gobierno de Alfonsín como en el gobierno de Menem, no lo pudieron llevar a cabo como hubieran querido. Y pongo ejemplos: Alfonsín había planeado que solo fueran juzgadas las cúpulas y algunos casos de personas que hubieran cometido atrocidades, o hubieran dado las órdenes. Y se preocupó porque quedara claro que el juicio del 85 fuera el último, que ahí se terminaba. Ahora, la resistencia que hubo a esa política de poner punto final fue tan fuerte que incluso la Juventud Radical participó en una marcha con los organismos de DDHH, oponiéndose a las instrucciones que habían dado los fiscales para que se cerrara. Y la Cámara Federal que juzgó a los ex comandantes, y que estaba integrada por gente en la cual Alfonsín confiaba, incluyó en la sentencia un punto en el que contradecía ese diseño de política criminal, según el cual todos aquellos que hubieran tenido responsabilidades debían ser juzgados y no solo ese grupo que Alfonsín quería. Y ahí se abre el juicio del Cuerpo I, la causa 450, el juicio de la ESMA; el juicio de Camps y Ricchieri en la Provincia de Buenos Aires, que no estaban en los planes de Alfonsín. Y eso es justamente por la presión social y de los organismos. En el caso de Menem, por ejemplo, con la Ley de Obediencia Debida, él indulta pero deja una ventana abierta que es el tema del robo de bienes y el secuestro de chicos. No se anima a cerrar eso, ni Alfonsín ni Menem. Porque hubiera tenido un costo muy grande, por un reclamo social muy fuerte. Y además, Menem, acepta llevar a cabo una política de reparaciones reconociendo las decisiones de la Comisión Interamericana de DDHH. Y esa es otra ventana abierta que permite luego seguir avanzando a pesar de los indultos. Y cuando Kirchner llega al gobierno, había 50 militares de alta jerarquía procesados y detenidos. Videla y Massera, para empezar. No fue Kirchner el que empezó esta historia. Ahora, llo que hizo fue darle un fuerte apoyo a esa política. Pero lo que no hizo fue un diseño de política criminal. La situación es el resultado de esas posiciones contrapuestas entre lo que quería Alfonsín, lo que quiso Menem, los límites que la sociedad les impuso a ambos, los indultos que quiso firmar Duhalde. De todo eso surge una situación confusa donde se superponen distintos tipos de juicios, con distintos grados de avance. Y entonces, en el momento en que se produce el secuestro de López, ahí nosotros dijimos: “Bueno, la única manera de enfrentar la amenaza que significa el secuestro de testigos es profundizar la definición de un esquema de persecución criminal y conseguir que los juicios avancen rápidamente”. Y entre las propuestas que hicimos, una fue la de la creación del programa Verdad y Justicia. Ese programa ha hecho un trabajo extraordinario. Esto ha permitido investigar con mucha más profundidad; investigar las responsabilidades civiles y económicas, y hacer un aporte fundamental para los fiscales y para los jueces. Esto es lo que ahora el gobierno trata de frenar. Pero no puede frenar los juicios.

PLAYBOY: En el contexto del clima cultural respecto de los 70, ¿cómo analizás los dichos del Ministro de Cultura porteño, Darío Lopérfido, sobre los 30 mil desaparecidos?

Verbitsky: Bueno, yo escribí que suma a lo pérfido, lo ignorante, porque su fundamentación es patética. Él cita a (Ceferino) Reato, que dice exactamente lo contrario; y a (Graciela) Fernández Meijide, que fue de las primeras que salió a contestarle. Y lo retractaron el secretario de DDHH y el jefe de Gobierno, con lo cual, el clima es de despiste ahí. Me parece que tendrá que controlar mejor los estados alterados en los que se encuentra este muchacho.

PLAYBOY: Uno podría decir que la necesidad de una cifra está contenida en la consigna de “Memoria, Verdad y Justicia”. ¿Qué pasa con el número? ¿Se mitificó y entonces es difícil desarmar un símbolo, es imposible calcularlo?

Verbitsky: Es muy difícil, no sé si imposible. El argumento de Lopérfido de Mitre es que se infló la cifra para cobrar subsidios y cita a Reato que dice exactamente lo contrario: para Reato, la prueba de que son menos es que se cobró subsidios por 8500. Ahora, yo conozco por lo menos siete, ocho casos de desaparecidos que no fueron denunciados. Gente con la cual he hablado del tema. Y no puedo proyectar eso como número válido, porque no lo es, pero me da la pauta de que la existencia de indemnizaciones y de registros escritos no agota el tema. El número puede ser muy superior al que está registrado con nombre y apellido. Yo no cuestiono en absoluto el esfuerzo de precisión. He tenido una polémica al respecto con Reato, donde me atribuía a mí sostener el número de 30 mil, y yo nunca dije eso. He dado el número que estaba acreditado con nombre y apellido, desde la época de la revista El Periodista en adelante. He dicho “tal número acreditado con nombre y apellido, pero que otras fuentes elevan hasta 30 mil”. Ahora, que quedó instalado como un lema, como un símbolo, eso es evidente. Una cosa es alguien que se ponga a hacer una investigación, a ver cuántos son. Y otra cosa es que aparezca un frívolo que diga que inventaron el número para cobrar subsidios. Eso es un ataque simbólico, deliberado, clarísimo. Y, bueno, tuvo el repudio que merecía.

PLAYBOY: Rodríguez Larreta fue bastante elocuente, diciendo “no estoy de acuerdo, a mi viejo lo chuparon los milicos”…

Verbitsky: Y sí… Horacio la pasó mal. Todos sabemos lo que pasó. Su padre fue secuestrado y torturado, estuvo en Campo de Mayo, vendado, encapuchado. Hay gente muy frívola y hay gente seria.

PLAYBOY: En un homenaje que te hicieron en Página/12, Mónica Müller cita una frase tuya del año 92: “He sido peronista desde los 13 años, he sido periodista desde los 18, he sido militante peronista desde los 19. He sido militante montonero. He dejado de ser peronista en 1973 y he dejado de ser montonero en 1977. Sigo siendo periodista”. Pasaron 24 años de esa definición. ¿Qué cambió?

Verbitsky: Lo único que cambió respecto de esa frase es que soy el presidente del CELS.

PLAYBOY: ¿No sos peronista?

Verbitsky: No. No he vuelto a ser peronista.

PLAYBOY: Al revés que muchos hombres públicos que vivieron los años 70, vos hiciste una autocrítica…

Verbitsky: Por supuesto.

PLAYBOY: ¿No hubo, en algún aspecto, un freno a una visión más crítica sobre los 70 en esta década? ¿No quedó anclada en el kirchnerismo una reivindicación un poco romántica e idealizada de los 70 y la experiencia política?

Verbitsky: Lo que pasa es que el kirchnerismo no tiene responsabilidad de hacer autocrítica de Montoneros porque ellos no formaron parte. Esa es la responsabilidad de los que sí estuvimos, y yo y otros lo hemos hecho. Ahora, que haya un gobierno que reivindique la militancia, la participación, la entrega, el sacrificio, es bueno. Lo valoro, lo agradezco. Y no me hace olvidar las críticas.

PLAYBOY: ¿Cómo las resumirías?

Verbitsky: Yo lo he dicho a lo largo de muchos años en distintos escritos. En el libro de Ezeiza yo digo que fuimos a la vez prepotentes e ingenuos. La idea de copar el acto para que Perón viera la representatividad… nos recagaron a tiros. Eso es prepotente e ingenuo al mismo tiempo. Y más adelante ha habido mucho ideologismo, poca política…

PLAYBOY: Durante los 80 y los 90 te enfrentaste con Firmenich y Galimberti.

Verbitsky: Yo no estuve enfrentado con ellos, cuando yo decía estas cosas me hacían campañas tremebundas. Lo dijo Galimberti: se reunieron en Río de Janeiro para ver cómo me destruían. Yo dije las cosas que creo que hay que decir. Y además no he hecho una personalización, no creo que una reflexión crítica de esos años pueda saldarse con una demonización de tal o cual persona. Esto fue un fenómeno colectivo: todos tenemos responsabilidad en lo que pasó. Por supuesto, es distinta la responsabilidad de quienes participamos pero en el mismo tiempo en que participamos, criticamos una cantidad de cosas, como fue mi caso, con documentos elevados internamente, de quienes condujeron y pasaron por alto esas críticas. No nos dieron ni cinco de pelota.

PLAYBOY: ¿Cuál era el cuestionamiento central?

Verbitsky: Perder la política en aras de lo militar. Pero todos tenemos responsabilidad. Nunca he eludido mis responsabilidades. Ahora, cuando Reato dice que Juan Gelman ni yo hicimos una autocrítica, no es cierto. Lo que no hicimos es la fiesta que querés hacer vos, destruyendo todo, cagándose en todo, faltándole el respeto a la historia, a los compañeros muertos, a los vivos, y contribuyendo a convertir una historia compleja en una página negra, que es lo que quieren hacer. Claro que hicimos autocrítica, y en el momento de los hechos.

PLAYBOY: Vos fuiste parte de una organización político-militar y sos desde hace tiempo un referente de los DDHH. Pertenecer a una organización político-militar supone que la violencia forma parte de la política; lo que está en el seno de un organismo de DDHH es lo contrario. Es suponer que hay que garantizar el Estado de Derecho, que hay un límite para la política. La creación del CELS es del 79, y simultáneamente, por ejemplo, ese año Montoneros monta una contraofensiva militar. Es decir: en algún momento hubo una simultaneidad entre la violencia política y el surgir de Madres, Abuelas, CELS, y demás organismos de Derechos Humanos. ¿En qué momento vos te desarmaste en términos políticos, cómo fue el pasaje entre un militante armado a un defensor de los DDHH?

Verbitsky: Bueno, yo creo que en torno del tema de la violencia, antes de hablar de situaciones personales, es imprescindible ubicar procesos históricos colectivos. Es decir, la violencia fue parte de la acción política argentina desde que yo nací hasta que terminó la Dictadura. Cuando terminó la Dictadura, yo tenía 41 años. Yo en el año 55, por azar, estuve en el bombardeo de Plaza de Mayo. Iba al colegio a tres cuadras, entraba al turno de la tarde a la 1 del mediodía y salí del subterráneo a las 12 y media, cuando estaban bombardeando la Plaza de Mayo. De ahí en adelante, eso marcó toda la vida política del país. Esa fue la marca central que hubo en la vida política del país en los 20 años que van desde que eso ocurre hasta el gobierno de Isabel Perón, López Rega, la triple A. No había un solo grupo político argentino que no usara la violencia como modo de hacer. Incluso, antes. El atentado en la Plaza de Mayo de 1953, realizado por el Ingeniero Roque Carranza, luego Ministro de Alfonsín, es otro ejemplo. Digamos, no se concebía la política en la Argentina sin determinados grados de violencia. Cuando ibas a una marcha, ibas con palos, ibas con cadenas, o con bolitas para los caballos de la policía, tratabas de llevar pañuelos mojados para evitar los gases lacrimógenos. La proscripción del peronismo, los fusilamientos, los secuestros, son todas cosas que van formando, digamos… La resistencia peronista es profundamente violenta antes de que hubiera la guerrilla que yo integré. La resistencia peronista es anterior a la Revolución cubana. Yo me acuerdo todavía las imágenes del estallido del gasoducto de Córdoba cuando gobernaba Arturo Frondizi en la Nación y Arturo Zanichelli en Córdoba, que estuvo tres días ardiendo. Esa era la moneda corriente de la vida política argentina. La participación de mi generación, y de gente más joven que yo, en la guerrilla, adquiere una lectura crítica de mi parte a partir del momento en que percibo que el componente militar predomina sobre cualquier otra cosa. Es decir, creo que ahí hay un salto cualitativo. Esta historia de violencia de décadas abarca a todos los sectores políticos. Nadie puede decir “yo no fui violento”, no es verdad, eso es lo que aprendimos, lo que vivimos. A partir del regreso a la clandestinidad, en septiembre del 74, y en los años posteriores, en el 75, 76, 77, comienzan  a prevalecer las opciones militares por sobre las opciones políticas. Ahí yo siento que es un camino cerrado, que no lleva a ningún lado. Y una de las cosas que escribo en esos documentos es el error de asimilar las estructuras organizativas y las estructuras ideológicas con los movimientos de liberación nacional asiáticos. La idea del partido, Frente de Liberación, conceptos de la guerra de Vietnam, son inaplicables en la Argentina, no tienen nada que ver. Lo que había en Argentina era una confrontación interna entre sectores. Una de las cosas que yo escribo es que las Fuerzas Armadas son tan nacionales como nosotros; no son una fuerza ocupante extranjera. Ahí yo creo que hay una pérdida de sentido. Ahí, cuando termina la dictadura y con el terrible daño que hace, comienza un proceso de aprendizaje democrático por parte de toda la sociedad. Y yo, afortunadamente, no me excluyo de ese proceso. Yo aprendí también en ese proceso. Y además, bueno, hoy no hay nadie que plantee la violencia como modo de construcción política. Esto ha sido socialmente desterrado. Yo creo que el proceso es ese. Me parece que antes que el camino individual es importante precisar el contexto social general. Dentro de ese contexto, por supuesto, yo siento que la reivindicación de los DDHH y su vigencia universal son un camino muy importante para la construcción democrática y no se me ocurriría pensar en otra cosa.


PLAYBOY: ¿Cuál es la historia de esa foto? (Detrás suyo, sobresale una foto con Kirchner)

Verbitsky: Está tomada dos meses antes de la muerte de Kirchner, el 4 de agosto de 2010, que era el aniversario de la muerte del obispo Angelelli. Había un acto conmemorativo y fui al acto, en La Rioja. Y ahí Kirchner me dijo que fuera a una entrega de computadoras de Conectar Igualdad –en el Polideportivo Carlos Menem-, que coincidía con el evento, porque me dijo que quería charlar algunas cosas conmigo. Así que fui, y aunque sabía que después del acto íbamos a poder charlar, no se aguantaba, y se acercó al borde del palco y quedó esa foto.

PLAYBOY: ¿Y qué te dijo?

Verbitsky: Tenía que ver con algo de la política del momento. Creo que yo le había pegado un garrotazo a Scioli… porque era un momento en que él planeaba ser candidato en el 2011, y yo había escrito que Scioli tenía el plan de desplazarlo. Él decía que no era verdad. Ése es el tipo de ocasiones en las que yo me encontraba con él. Es un buen ejemplo de lo que me preguntaban antes. Son más las veces que he tenido encuentros de ese tipo que las que he planeado.

PLAYBOY: Pero hubo medidas del Gobierno que tuvieron tu impronta, como la creación del Ministerio de Seguridad…

Verbitsky: Esa es una propuesta que yo le hice a Cristina. El CELS venía planteando el tema de la creación del Ministerio de Seguridad desde hace mucho tiempo. Es decir, que lo que se había hecho en Defensa, había que hacerlo en Seguridad, por el control político de la fuerza y demás. Cuando ocurre lo del Indoamericano, que es dos meses después de la muerte de Kirchner, nosotros entendimos que era el momento de impulsar nuestra propuesta de gobierno político de Fuerzas de Seguridad. Pedí una audiencia, la fui a ver a Cristina, se lo planteé y a ella le pareció bien.

PLAYBOY: ¿Y tuviste propuestas rechazadas?

Verbitsky: En general, no. Bueno, sí, claro. Cuando le propuse a Kirchner bajar los cuadros, ya se lo había propuesto a De la Rúa y a Duhalde (a López Murphy y a Jaunarena, respectivamente). Y se burlaron, los dos. En el 2003, se lo propusimos a Julián Domínguez y a (José) Pampuro. Y al día siguiente, Pampuro me dijo que Kirchner quería verlo. Así que lo fui a ver, le planteé el tema, y me dijo: “Bueno, lo hacemos este 24 de marzo”. Ése fue el diálogo. Ahora, por ejemplo, en 2007, cuando él decide impulsar la candidatura de Scioli para la gobernación de la Provincia, le dije: “A mí me parece un disparate, yo no estoy de acuerdo”. Además, lo escribí. Y durante varios meses no hablé con él. Y un día me dice: “Tengo que hablar con vos, yo quiero que entiendas por qué tomé yo esa decisión que vos cuestionás. Yo tengo la información de que Macri está planeando salir de la Capital e ir a la Provincia. Si Macri cruza a la Provincia y nos gana, todo esto se acabó; y el único que le puede ganar a Macri en la Provincia es Scioli”. Y ahí entonces yo le dije que había tiempo para construir otro candidato, y que además iba a ser traccionado por las presidenciales, con la candidatura de Cristina. Y él me dijo: “No, es al revés: para que Cristina gane, hace falta alguien que empuje desde la Provincia”. Esa fue una diferencia de criterio fuerte que tuvimos. A mí no se me hubiera ocurrido por una cosa de esas pelearme con él.

PLAYBOY: Y lo de Milani, ¿cómo fue?

Verbitsky: Lo de Milani, bueno, cuando el Senador Morales y el actual Ministro Martínez hacen las denuncias y demás, nosotros buscamos en nuestro archivo y no teníamos nada. Y entonces, cuando se producen los ascensos previos de Milani, no teníamos nada para decir. Ahora, cuando él es designado para conducir el Ejército como Jefe del Estado Mayor, ya era un cargo con mucha responsabilidad y la insistencia de los Senadores era muy fuerte y además Lanata había entrevistado al ex soldado Llanes, y entonces hicimos una investigación propia y verificamos que efectivamente había elementos muy pesados. Y entonces se lo planteé a Cristina. Y le ofrecí que si ella quería, los organismos de DDHH le pedíamos que retirara el pliego, para que no tuviera el costo de promoverlo. Que nosotros lo asumíamos. Y me dijo que no, que de ninguna manera. Entonces, hicimos una reunión de Comisión Directiva del CELS, que convoqué especialmente para analizar el tema, y fui el último en hablar. Todos en la Comisión habían dicho que teníamos que denunciarlo y yo coincidí. Entonces le mandamos una carta a Cristina con todos los elementos que habíamos reunido. No hubo respuesta. Eso fue un viernes. El Gobierno no nos dio bola y entonces el domingo hice una cosa que no suelo hacer en la columna, y directamente sugerí que Milani diera un paso al costado. Y el lunes, a las 9, cuando se realizaba la Comisión de Acuerdos, llevamos nuestra impugnación con todos los elementos.

PLAYBOY: ¿Y por qué creés que Cristina lo sostuvo?

Verbitsky: Yo no tengo una clara comprensión de por qué. Hay una cosa que yo vi en mi discusión con Cristina, una cosa muy marcada del kirchnerismo, que es no retrocedemos, no cambiamos. La idea de que si modificás algo, es una muestra de debilidad. Todo lo que plantearon el radicalismo yla izquierda, de que a Milani lo tenían porque hacía inteligencia, yo nunca lo percibí. Y de hecho el Ministro Martínez ha dicho últimamente que dieron vuelta el Ministerio y no encontraron nada. A mí no me consta.

PLAYBOY: ¿El caso Boudou es también un ejemplo de esa obstinación?

Verbitsky: No, no creo, no me parece. Porque ahí, digamos, lo que había era una ofensiva contra el Vicepresidente que no avanzó judicialmente. Si hubiera avanzado… lo que se planteaba era que Cristina le pidiera la renuncia. Ahora, si Cristina le pedía la renuncia, al día siguiente iban contra ella. Ahí yo creo que hubo pragmatismo.

PLAYBOY: Vos escribiste que había “interés estatal en Ciccone”.

Verbitsky: Una vez, Adrián Paenza me contó un diálogo con un hacker. Él siempre está en contacto con el mejor hacker, el mejor basquetbolista. Entonces, él le había preguntado al hacker por la seguridad del sistema informático, si hay alguna forma de garantizar la inviolabilidad. Y el hacker le dijo “Mire, todo eso es relativo, depende del esfuerzo, de la inversión. Si a usted lo corre un león, usted no necesita correr más rápido que el león, solo necesita correr más rápido que su amigo”. A mí me parece que en el caso de Boudou está eso. Si no hubiera estado Boudou, el león hubiera ido contra Cristina. Porque está claro… al margen de lo que una investigación seria, imparcial, pueda acreditar en un caso o en el otro, al margen de eso, yo no me voy a pronunciar al respecto, está claro que en toda esa denuncia había una intencionalidad política de derribo del gobierno, es obvio, como lo hay en Brasil con Dilma, Lula, digamos, ha sido una estrategia generalizada contra los gobiernos populistas de Sudamérica. Entonces, yo creo que la explicación de lo de Boudou es esa. Yo dije que había interés estatal, sí, por supuesto. Argentina estaba fabricando moneda en Brasil y Chile, y no había capacidad para producir billetes en el país. Era un problema de soberanía.

PLAYBOY: Mal resuelto…

Verbitsky: Muy mal resuelto. Eran muy difíciles las alternativas en ese momento. Por ejemplo, una cosa que alguien ha dicho: “la hubieran expropiado”. ¿Cómo hacías, si el “Grupo A” tenía mayoría en el Congreso? No se podía. Cuando hubo mayoría, se expropió. Al margen de lo que uno piense de lo que hizo Boudou, el interés estatal en tener el control de la impresión de billetes es indiscutible. Por qué no se actuó mejor, o se buscó otra solución a tiempo, bueno, son las características de los últimos años, siempre se ha actuado sobre la urgencia. Urgencias reales.

PLAYBOY: En ese modus operandi hay algunos casos que son muy similares. El ingreso de los Ezkenazi en YPF, el intento de Rudy Ulloa de comprar Telefe…

Verbitsky: Bueno, ése es otro tema que yo discutí con Kirchner. Cuando él hizo la prórroga de las licencias en el año 2005, que le dio diez años más a todos los canales de televisión, a la radio, a todo el mundo, lo cuestioné. Y él un día me dijo “Si yo no hacía eso, quebraban Canal 9 y América. Con la deuda que tienen, van a la quiebra y Clarín se queda con todo”. “Pero Hadad y Moneta son peores que Clarín”, le dije. “Sí, pero no tienen la misma fuerza. Y si nadie transmite lo que digo, no voy a poder gobernar”, me contestó. Son peores pero son débiles. Yo no hubiera hecho ninguna de esas cosas, pero lo entiendo. Tiene una lógica. Ni se encaprichó ni quiso hacer un negocio, dio una respuesta apurada e incorrecta a un problema serio. Con la debilidad que tenía ese gobierno en ese momento, si no tenés una alternativa de difusión, estás en el horno.

PLAYBOY: La corrupción es uno de los grandes temas en tu trayectoria periodística. En Robo para la corona está muy bien descripta la sobornización como forma de hacer política. ¿Cómo concebís vos la corrupción en el proceso kirchnerista?

Verbitsky: Mirá, yo creo que los niveles de corrupción de los gobiernos kirchneristas no han superado el promedio de lo que han sido los gobiernos argentinos que yo recuerde. En el caso del menemismo, que es cuando yo dediqué tiempo y esfuerzo para investigar esas cuestiones, a mí me interesaba ver cómo la corrupción era el precio que se pagaba a un movimiento popular de raigambre histórica por el abandono de las banderas tradicionales. El proceso español es paralelo; la corrupción del PSOE tiene el mismo origen. En el caso del kirchnerismo… bueno, el caso de Ezkenazi sin duda es un caso de corrupción, no hay ninguna duda de eso. Ahora, digamos, fue puesto al servicio de una idea, errónea, pero donde también había una idea de política de Estado, también en ese caso la motivación…

PLAYBOY: Hay un patrón similar en los ferrocarriles, una burguesía nacional fallida.

Verbitsky: El kirchnerismo ha cometido errores de lectura muy graves. El kirchnerismo de Kirchner; el de Cristina, no. Es decir, durante el gobierno de Kirchner se plantea la lucha contra los acreedores externos y se entiende a los empresarios argentinos como burguesía nacional aliada en esa lucha. Eso termina en el 2008 con la sublevación de la Sociedad Rural. Ahí es donde queda claro que no hay ninguna burguesía nacional, y que los organismos internacionales de crédito son una parte del problema. Pero la “oligarquía diversificada”, como la llama Eduardo Basualdo, son la otra parte. Y Cristina toma una serie de medidas, desde lo que fue esa batalla contra la Sociedad Rural, que radicalizan y profundizan el proceso político. Veo una clara diferenciación entre esos dos momentos. Habrá que esperar que pase el tiempo, a ver los hechos de corrupción, cuáles han tenido o no, alguna explicación vinculada con políticas estatales. Cuáles han sido meramente choreos y cuáles han sido resoluciones berretas, torpes, de temas serios. Como el caso Ciccone. Kirchner, con Repsol, lo que hace es meter al presunto empresariado nacional adentro. Cristina, directamente, expropia. Son dos soluciones distintas, en dos momentos distintos. Lo mismo con Aerolíneas. No sé cuántos casos reales de corrupción ha habido en el gobierno de Cristina. Ha habido un tam tam obsesivo y reiterativo, que impide un análisis en serio. Todo es motivo de denuncia, de sospecha, nunca de prueba. Habrá que esperar.

PLAYBOY: En el libro de Gabriela Esquivada sobre el diario Noticias de Montoneros, aparece clara tu posición de querer hacer un diario de masas: “Vamos a hacer un diario que quiera leer el pueblo argentino”. Y después te convertiste en un periodista que le escribe a minorías: ¿En quién pensás cuando escribís?

Verbitsky: En el pueblo argentino (ríe).

PLAYBOY: Hay una respuesta probable: en el sistema político.

Verbitsky: Eso es lo que dice Lanata. Son momentos distintos. En aquel momento éramos parte de un proyecto popular, militante, teníamos la potestad de influir en cómo iba a ser el producto, de hacer un diario distinto de La Opinión. En Página/12 no he tenido la incidencia que tuve en Noticias. No he sido directivo. Yo soy apenas un columnista político…

PLAYBOY: No sé si sostendría el “apenas”.

Verbitsky: Pero bueno, yo en Página también planteé que había que tener una sección deportiva importante, pero no me dieron pelota. Yo sigo creyendo que sería bueno un diario más popular…

PLAYBOY: Nunca te reivindicaste periodista militante.

Verbitsky: Es que no lo soy. No estoy encuadrado en ninguna estructura.

PLAYBOY: ¿Qué opinás del periodismo militante? ¿Fue una estrategia comunicacional efectiva, acertada?

Verbitsky: Mirá, a mí me parece que fue una respuesta en espejo a lo que hacen los medios más tradicionales. Una vez me dijeron que 678 era un programa de propaganda. Y yo dije que sí, pero, ¿y TN qué es? Fue hecho en espejo. Por supuesto, se ofendieron todos. No hubo nadie a quien le cayera bien.

PLAYBOY: ¿Y Página/12 qué fue?

Verbitsky: Página expresa a un sector social, político, cultural, que tiene una incidencia significativa en la sociedad pero que no forma parte de un proyecto político determinado, y que en cada momento se va acomodando de acuerdo a lo que va viendo en el panorama político del país. Coincidimos con algunas cosas del gobierno de Alfonsín y criticamos otras; con algunas de Menem y criticamos otras; con poquísimas de De la Rúa y del interinato de Duhalde; y tuvimos muchas coincidencias con los gobiernos de Néstor y Cristina sin dejar de expresar esa identidad preexistente. A mí me parece que el tema de los DDHH ha sido una definición permanente de Página/12 y a mí me importa destacar que el aporte de Kirchner a los DDHH ha sido muy importante. Pero no ha sido un invento del kirchnerismo. Cuando Kirchner llegó, había ya medio centenar de altos cuadros militares bajo proceso. Detenidos y bajo proceso, por obra del movimiento de DDHH, en contra de los gobiernos anteriores. Entonces,  mucha alegría de que el gobierno de Kirchner tomara ese tema. Pero es un tema previo, para el diario y para el movimiento de DDHH. Y es un tema posterior. Ya se fue el kirchnerismo, pero nosotros vamos a seguir, y vamos a seguir mientras existamos. Es un tema de identidad.

PLAYBOY: La última: ¿qué opinás del rol de Bergoglio como Papa en la política nacional?

Verbitsky: Prefiero no contestar sobre Bergoglio.